记者：我看到你的一段访谈，说你不太乐意参加研讨会，也不愿意多发声，缘故原由是什么呢？

   李小山：是如许，我一向刻意尽可能少参加会议，少接受采访和少写文章。由于大部分会议纯粹是消磨时间。至于发声，我发觉许多年曩昔了，我的见解、思考和能力并没有与时俱进，老调重弹没意思。眼下许多人忙忙碌碌，动静不小，但却是一种低条理重复。反正，我还有点自控力，做不好不如不做。

   另外，如今众声喧嚣，太闹了。例如大家借助网络，各种议论和观点、吵架和叱骂，简直铺天盖地。外观看，是一种谈吐自由和民意表达（事实上也确是如此），起到了一点点的社会纠错的作用，但是，其中的弊端显而易见，甚至是一个恶性循环的开端：一方面，社会的恶并没有由于谈吐和民意有所收敛，有所改善，相反变得更为强硬和桀黠。谈吐也好，民意也好，在与恶的博弈中，取胜的可能性微乎其微。另一方面，因为谈吐与民意的非理性体例，放大了其自身的缺陷——紊乱、局促、好斗和毫无束缚。我一向认为，我们民族像老小孩，一阵风一阵雨。恩格斯的名言：有什么样的人民就有什么样的统治者。反之亦然。社会的恶固然是社会机制的产物，其实人人有份，别指望谁可以超然在外。

   不少人欢呼互联网改变了社会，改变了人们的思想和生活体例。我的感觉比较迟钝，虽然感受到了某种转变，但这种转变只停顿在表层，深入不到社会的岩层中去。控制是无时不在的，像一条条绳索把思想的空间捆得紧紧的。网络确实提供了许多的意见，许多的态度，就像一阵阵的风，东边刮，西边刮，最后无影无踪。有一点很显明，我们的知识分子、学者、专家连什么是道义和真理的基本的共识都无法形成，就很难谈什么建树了。

   有的人学问、知识都不缺，缺的是常识。我读国外齐泽克的东西，读国内汪晖、刘小枫的谈吐，常常迷惑，在引经据典的巨量信息里，他们想说明什么？做个比喻，有的人用心苦读了一万本哲学书，苦读了一万本历史书，苦读了三万本各种其它知识的书，够牛掰了吧？但他们的目的仅仅是为了证实香即是臭，白即是黑。事实上，不管是宗教极端思想、法西斯思想、阶级斗争思想，照旧当下那些鼓吹国家主义的人的思想，倘使仅仅停顿在小我的思想、小我的谈吐层面，都是可以的，也说不上什么危害性。每个小我的胡思乱想都是他们自然的权利。但是，一旦这些思想、谈吐进入社会实践的层面，变成撩拨、挑动社会走上极端道路的思潮，便必要十分小心了。那么多的教训，那么灾祸历历在目，他们还一而再、再而三地重蹈覆辙，一句话，真是不可救药了。

   记者：记得你说过如今的文化生态不理想，能否详细谈谈这方面的题目？

   李小山：这是一篇大文章，言简意赅说不清。我们社会缺乏温度，缺乏弹性，缺乏凝聚力，缺乏认同感，缺乏小我的权利和保障——在如许的处境里，很少人怀有盼望，拥有庄严感。

   在思想理论圈里，两种观点始终对立：制度决定论和文化决定论。前者把解决题目的方案交给了制度变更和制度转换，一旦制度转换便万象更新；后者则把林林总总的社会不良征象归结到我们的文化传承，从而断言制度救不了文化传承的娘胎病。社会制度是社会文明的阶段和窗口，从中能够窥测到方方面面，这类书籍和研究汗牛充栋。单就国际共运的线索看，很是清晰。从第二国际开始，有很多思想家开始质疑单一的历史决定论，并把决定论归为独断论——而独断论的后果，在苏联的实践样本中是一览无余的。一度盛行的西方马克思主义，修正了原教旨马克思主义，试图从制度预设上消弭独断论的阴霾。其实，我们眼下在制度题目上的繁琐辩论，没有超出上世纪四十年代中的《新华日报》社论的范围和水准。要点在于，统统争论的落实点最终都被权力销蚀殆尽。明显的例子：在指示可以僭越法律时，把“权力关进笼子”是痴人说梦。只有在法律可以管住指示时，关权力的那个笼子才看得见摸得着。古人说，其表在政，其里在学。制度转换和文化传承的关系特别很是复杂，一团乱麻，不可能在实践之外凭空拿出一个十全大补的方子，解决所有题目。

   我们常常听到这种谈吐：我们国家已成为世界第二大经济体，不久要第一大了，如此的话，文化上扬眉吐气的时候也指日可待了。实际是如许吗？文化既不能从对廉价劳动力的压榨中生长，也不能对天然资源的疯狂攫取中生长，更不能对将来的无穷透支中生长。既然把文化当做生态看待，就说明它必要天然生长的过程。近几年，学界持续讨论关于“后发上风”的题目。杨小凯的观点是有启发性的：我们国家在经济上的爆发式增加，袒护了制度变革的迫切性，给耽搁、拒绝变革制度送上托言，变成了“后发劣势”。反观文化、教育和体育的近况，都碰到了同样的瓶颈。

   经济可以突飞猛进，创造奇迹，这是被历史证明过的——看看二战前的历史就晓畅了。经济和文化之间的不平衡，说明了文化自身的惯性和逻辑。许多人不厌其烦评论辩论我们的社会主流价值观紧张扭曲，人人在做升官发财的美梦，生活目标、价值观单调和单一，像一大群被逼入一条无可逃遁的小路里的羊。我们知道诳骗和谣言像雾霾，充斥在空气中，有人却把缘故原由推到了市场经济身上。几十年前，市场经济离我们尚有十万八千里远，大科学家钱学森迎合上意，为当时的狂热冒进提供过亩产万斤的“科学”依据，这是个多大的谣言啊。后来钱老师又事后诸葛亮地发问，如今为何不出大师？在我看，有点明知故问的意思。鲁迅一向愤愤于知识者“欺”和“瞒”的恶习，末了还留下一句“一个都不宽恕”的名言。至今为止，我们没有看到、听到灾祸的制造者的任何后悔，没有看到、听到罪恶的参与者的任何歉意，这便是隐患，便是伤害的苗头。

   健全的人格只有建立在健全的公民社会之上，才是有保证的。除此之外没有它途。假如每小我的公民意识醒觉并形成了，远比雷锋精神来得现实和紧张。道德楷模许多时候时不过是一种致幻剂——当公道人心早已体无完肤，道德楷模只是吊在半空里的日晒雨淋的破烂幌子。我的一个同伙说的好：善是一种愿望，恶则是一种力量。

   记者：艺术界的情况又如何呢？

   李小山：艺术界是当下整个文化生态里的一个切片，其主流价值观与我上面所说没有任何区别——权力通吃、急功近利和标准扭曲。我们的美协体系，画院体系是全世界独一无二的，手握的资源也是独一无二的。美协、书协主席，画院院长的职位是与金钱划等号的——官位可以卖钱是由供需关系造成，出钱的人吃定官位具有含金量。放大了看，无耻与无知结盟，其实是整个体系体例的派生物。由权力掌管的文化部门全都一个调子——电影、文学、音乐、曲艺等等。举例说，作家协会作为统管全国成千上万专业作家的衙门，主导着主流文学观和文学创作。由他们掌控的各种奖项，就像内部的分肥举动，效果便是鼓励保守的文学观念和迂腐的文学趣味。有人宣称，那些协会、画院之类机构太虚耗纳税人的钱，应该取消。这不是题目的根本。与天文数字的“三公”消耗相比，与天文数字的贪腐和侵吞资源相比，协会和画院花的是小钱，眇乎小哉。它们的存在是一种标记，证实权力对于控制思想及创作的正当性。标准的扭曲必然带来各种乱象，也必然导致艺术实践的自我矮化。当然，艺术是人的对象，人的自我矮化才是本诘责题。

记者：30年来的中国现代艺术发生了什么转变？

   李小山：马克思这么说过：发达国家向不发达国家提供的则是后者将来的发展图景。这就是为什么人只能在已经具备的历史条件下作育自我。凡有过一些经历的人都记得，中国现代艺术是怎样从无到有，从地下到地上，从受压抑到成为时髦的一段历史。首先，现代艺术就其定义而言，并非一个时间概念，它还包括前所未有的各种新的艺术类型：观念艺术，举动艺术，装配艺术，多媒体艺术等。这些东西都是西方的馈赠，都有西方的现成版本，我们只是“拿来”。其次，中国现代艺术家伴随着压力、冷漠和袭击，身背的意识形态重负；结社、展览、出版无不困难重重。第三，中国现代艺术是典型的墙外开花墙内香，这是由特别时期造成的特别情况。第四，没有市场和资本就没有中国现代艺术的顺利发展。靠道德靠精神靠信心，固然可以支持艺术家开山辟路，但形成不了天气。大家都是知道的，市场具有非道德非意识形态的特点。在市场上只有买卖，假如道德和意识形态也可以买卖的话，一样是可以流通的。

   有些论者由此诘问诘责，中国现代艺术天赋不足。这是一定的，然而，改革开放以来，什么东西是天赋就“足”的呢？当然啦，因为中国现代艺术在较长的时间内膝行在西方现成版本阴影之下，策略化的设计太多了，谋利生理重，老想左右逢源，导致了原创性弱、过早结壳这些毛病。不少当红艺术家正在快速凋谢，症结仍是娘胎病在作怪。我还要增补，西方不是道义的化身，不是救世主。事实最有说服力——有的时候，他们在道义和势利的选择上，还是选择后者。正如国际歌里说的，从来就没有什么救世主，全靠我们本身。中国现代艺术的成长、完美和壮大，终究只能寄托本身。

记者：现代艺术的本质是反体系体例化？

   李小山：现代艺术的后脑壳并没有长反骨，并不会为反而反。现代艺术提倡多元化，多样性和差异性。艺术创作是个体举动，但是每个个体都社会成员，受到各种社会秩序和风俗的束缚，大家随大流，千人一壁。艺术家是一群敏感的人，不安分的人，秩序和风俗是他们的天敌，所以免不了发生冲突。

   记者：曩昔二十年，产生了大批行使“毛”形象或“文革”符号的作品，可否称为艺术史上常见的美学弯路？

   李小山：美学弯路？这个提法有点意思。我前面说了，一些中国现代艺术家很讲究策略，有的用“毛”形象，有的用“文革”符号，还有人用中国传统元素，譬如火药、笔墨、灯笼等等。如许的做法容易引起国际偕行的细致，也容易因中国身份而获得认同。我在曩昔的一篇文章里说，中国现代艺术史是西方现代艺术史的一个小章节，意思是清楚不过的。任何国家和地区的艺术家都有他们的文化属性，没有人可以凭空创作。按实验生理学的说法，即便天马行空的想象也是有潜在依据的。我的看法比较原始：艺术实质上是一种游戏。至于游戏的附加值，就看每个艺术家的才华和能量了——这方面，艾未未是尤为凸起的一个例子。

记者：中国艺术家想在全球化中占有一席之地，最应该搞清楚什么？

   李小山：全球化是回避不了话题。但是在眼下，全球化就是西化。中国艺术家不可能把眼睛盯着埃塞俄比亚，盯着洪都拉斯，盯着柬埔寨。他们的悉数细致力都在西方。很多年来，关于中国和西方二元对立的争论没有消停过，而且还会继承下去。中间只有一个，即西方。当阿拉伯人、印度人大谈东西方冲突时，中国不算在内。在萨伊德的《东方主义》里，就没有中国一丁点位置。不可否认，在全球化的趋势里，应该包含文化的多样性、独特征和地域性，这不是指我们认识的政治术语里讲的世界多极性。同时，我认为在曩昔的两三百年之内，中国对于人类文明所做的贡献太小了，这或许是我们最应该搞清楚的地方。

萨伊德的名著《东方主义》

萨伊德《东方主义》

   记者：艺术院校的门生面对成名成家和各种勾引，难以保持清醒的头脑，应该反思教育中存在的什么题目？

   李小山：先生的头脑都乱成了一锅粥，就别苛肄业生了。有学者疾呼，再按现有的教育模式往下走，门生将退化成为动物。在种种激愤的谈吐当中，至少表现了一点，现存教育体系体例中存在的题目已到了积重难返的程度。随着教育行政化、官僚化程度的加深，越来越紧张地挤压了学术空间和思想自由。我比较清楚教师队伍精神状况和职业素质。没有理由求全谴责门生，大的环境和氛围如此，与清不清醒其实已无关系。当多数门生丧失了青春的激情、基本的求知欲和好奇心，甚至连做坏事的胆量都没有了，才是真正的死穴。就如一小我面对丰盛的饭菜，什么也不想吃。患了厌食症的人，你能指望他身体健康吗？

记者：这么说，艺术院校中重要题目来自政策性根源？

   李小山：这个题目应该由教育部的头头往返答。我凭着一种常识判断，或者，从效果倒推缘故原由的话，毫无疑问是如许。人们怀念老北大，老清华，实质是怀念其时的教育机制——在其时教育机制里，出现了一批厉害的知识分子，出现了一堆学术成果。前几年，有一个约请闻名大黉舍长每人保举五本书的运动，我细心看了他们的保举的书名，说真话，着实让人心寒。要么是由于他们的身份不得不如此做，要么是由于他们的学养确实只能如此做。前者是虚假，后者是肤浅，两者都是难以容忍的。拿《钢铁是怎样炼成的》为例，这是一本励志书？照旧一部文学精品？此小说张扬的观念，所一种我们认识不过的灌输。作为文学作品，我看不出里面涓滴的美学价值。

   在十多年前，我写过一篇文章，里面有一段话：有的人在专家面前是党的干部，在党面前是专家。如今，如许的人多得数不清。从某个角度上讲，现存的教育机制特别很是“成功”。它制造出了一批又一批螺丝钉：听话、驯服、不叛逆。正如钱理群说的，他们是一群细腻的利己主义，与社会保持了高度的“协调”。

   记者：有人认为，学院知识分子越来越看重小我利益和及时行乐，与实际题目渐行渐远，你觉得呢？

   李小山：上世纪五十年代，有“右派”站出来诘问诘责当时的知识分子面对实际题目闭起了眼睛。不闭起眼睛的效果，就是眼睁睁地看着“蛋”往“墙”上撞。到了如今，很多知识分子变得更乖巧，更现实，也更犬儒。他们不是闭起了眼睛，而是直接把脑袋插进了沙堆，事不关己，天塌下来又不是压着我一小我。沉沦是容易的，坚持却是艰难的。所以，我时时提示本身，尽量不做事后让本身脸红的事。

   记者：你一向指斥中国画，可是有的中国画家很朴拙地表达，盼望以本身的努力推动中国画继承发展。

   李小山：朴拙是不足信的。而且，朴拙这东西偶然候是可怕的。眼下，一帮新儒家正在特别很是朴拙地帮助国家出谋划策——为什么他们的眼里常含着泪水，由于他们对这个国家爱得朴拙（请包涵我改进艾青的诗句）。他们朴拙到了把余英时逐出儒门，由于余竟然信赖宪政和普世价值。再说了，没有人朴拙得过希特勒、本•拉登，他们为了朴拙敢与全世界为敌。所以，我始终信赖两点，理性和常识。如果有人朴拙地认为一万年后太阳会从西边升起，面对如许的幺蛾子，别争辩，少费些口舌吧。我对中国画没那么反感。相反，我特别很是喜好中国画。但我得增补，我喜好曩昔的中国画，尤其是宋代的中国画。宋以后一步一个台阶往下走，时至今日，颓势仍旧。对待中国画的看法现实上是一种文化态度。中国如许文明古国假如缺乏深刻的、全局性的当代化转换过程，后果便是保守主义经常占有优势。开个打趣，连贪官家里的抄出来的所谓艺术品也都是传统书画作品。就像我常常会接到约请，参加一些机构的文化运动，几乎都是一色的传统书画。无论是官员、商人，照旧大众，多数人的趣味都在当代之前，在前当代之前，情况就一览无余了。联系到前面说的文化生态题目，我对中国画的看法应该说是清晰的。

记者：许多对艺术指斥的近况不写意，如何辨别真正有价值的发声呢？

   李小山：指斥家应该具有两个方面的要求：一，职业素养，二，职业操守。职业素养因人而异，有的底子厚，有的底子薄；有的有本身的理论体系，有的只是有感而发。但是，职业操守就属于一个底线题目。眼下，权力话语和资本话语所向披靡，人们迷信级别、官位，迷信市场价格，天然而然，学术的话语权变得无足轻重了。很多指斥家成为吹鼓手、轿夫和广告词的撰写者，职业操守的丧失，与其它领域的情况差不多。胡言乱语的“砖家”一拨又一拨，大家见怪不怪了。世道如此，指斥家再学术，再公正，再坚守，人家老是把你的话当做耳旁风，时间长了，你总不能一向自说自话吧？良好的指斥家有素养，有担当，像良好的艺术家一样，终究极少数。我前面说，如今是众声喧嚣，太闹了。吵架的人嗓门总是一个比一个大。说理却不靠这个——许多时候，说理是孤立的，是受冷遇的。听众风俗了大嗓门，耳朵有点失聪了。

   记者：请联系你的本职工作，谈谈中国的美术馆题目。有学者指出大部分美术馆其实是展览馆，背后是管理题目照旧其他缘故原由？

   李小山：中国的美术馆大部分是收费展览馆——请细致收费二字。艺术家和艺术机构花钱租场地做展览已是常态。我手里没稀有据，不知道各地美术馆的财务年报里场租费的比重。随着物价上涨，场租费也是水涨船高，估计收入是十分可观的。近年来，很多地方的美术馆硬件建设欣欣向荣，各地有新馆上马。有的场馆很赞很潮，达到了国际高水准。我曾去一家省级美术馆参观，共三层，一层是展厅，三层是休闲区，二层全是办公室。馆长、书记一人一大间，副馆长、副书记一人一单间，连部门主任也是一个单间，并且装修豪华，设施统统，真的让我大开眼界。美术馆的行政化、官僚化状态与所有衙门如出一辙，如许，所有症结也是如出一辙的。

   记得吴冠中说过，如今的美盲比文盲多。这是对的，但也不全对。美和审美，在当下的艺术体系里，仅是一个方面，一种品质。当下的艺术集观念、知识、感觉、经验、举措为一体，拓宽了与社会的接触面，增长了艺术家的自由度，使得艺术更多地融入到了日常生活中。说句真话，在培育、进步观众浏览艺术的水平方面，许多美术馆做得不如商场、广告和各类产品设计。我看到不少橱窗、广告、产品设计的艺术趣味和内涵相对不错，而到许多美术馆，扑面而来的却一股与世隔绝的陈旧气息。前者与当下的生活和人们的期许密切相干，后者停顿在几十年、上百年前的阶段。我要说明一点，就性子及功能而言，美术馆和博物馆不同。博物馆是面朝以往的，重要是阵列、展示藏品，把以往的文化艺术成果予以推广和普及。美术馆是面向当下和将来的，应在观念、视野、知识方面赓续积累和增量，为文化艺术的传承、发展添砖加瓦。

   西方国家的美术馆有不少成功经验，值得我们学习的地方许多。从改革开放以来现实情况看，不论在什么领域，大凡我们诚恳向西方学习并借鉴其经验，就有起色，就有成果。而大凡拒绝学习和借鉴的领域，都存在着僵化征象，甚至存在倒行逆施的趋势。换句话说，每当我们敞开大门努力靠近世界文明潮流时，我们就发展，就提高。每当我们关上大门或半开半关是，我们就障碍，就受挫。学习和借鉴不是拜服在人家脚下，不是向人家谄谀，而是为了接近标准，超越标准——当然了，说起超越，目前只是想想而已，估计时间很不短。前不久，我参加了一个美术馆会议，发觉大家都热衷于谈特色。我说了，国内的美术馆每每只强调所谓的特色。特色二字信赖大家早已听得耳朵起老茧了，大到国家层面，小到详细单位，“特色论”是我们的最大特色，既是护身符，又是最好的珍爱色。我并不笼统地反对特色，不同国家、不同地区的美术馆应该有自身的特色，这是无疑的。然而，这种特色须建立在普遍的标准上，否则特色很容易给不作为或乱作为找托言，变成自欺欺人的理由。明知在理念、运行、管理等等方面，普遍的标准已经摆在那里，有心忽视和排斥，不得不说是霸道和野蛮。

   美术馆的使命是很明确的：展览、公教、研究、珍藏。从工作性子看，并不复杂，关键是专业态度和专业精神。混日子是最容易的，混日子久了，就会变得既蠢笨又麻木。目前国内已有美术馆和在建美术馆数量够可观的了，下工夫做好分内事才是根本。不光美术馆，其它场馆也一样，不下工夫做好分内事，建再多的音乐厅、歌剧院、运动场，都是白搭，都是虚耗。另外，我还想增补一句，在珍藏方面，不少美术馆受到各种因素的制约：长官意志，人情关系等等，珍藏门槛太低，或者干脆就不设门槛，阿猫阿狗，收罗进来再说。曾有一家美术馆的工作人员自满洋洋地对我说，卢浮宫藏了五万件作品，我们馆已有四万多了。美术馆的珍藏，一言蔽之，就是珍藏艺术史。收进一堆垃圾，是扯蛋，是对美术馆形象的极大嘲讽。

李小山简介

李小山，南京艺术学院教授，美术馆馆长。出版著作有：《中国当代绘画史》、《指斥的姿态》、《阵中叫阵》、《我们面对什么》。出版长篇小说有《木马》、《作业》、《有光》、《箴言》。策划并主持过数十个艺术展览。